Dernière mise à jour il y a 691 jours par Aymeric Raoult
Les monnaies ont plusieurs rôles
Je vous propose d'essayer de mieux définir les termes indicateurs et monnaies et si possible de trouver un terme générique qui pourrait recouvrir les deux (un peu comme le terme "currency" utilisé par le projet metacurrency qui est utilisé dans le sens de "rendre visible les flux humains")
Quelques éléments de réflexion :
- Comme le dit Laurent il y a des valeurs non monétisables
- Il y a probablement une notion de valeur (on parle bien sûr d'indicateurs de valeur)
- Il ne s'agit pas forcément de mesure car certaines grandeurs ne sont pas mesurables dans le sens qu'elles ne disposent pas d'étalon objectif (c'est le cas par exemple de l'estime, la confiance ou de tout "évaluation" par une personne dans son propre système de valeur qui n'a pas d'étalon commun avec le système de valeur d'une autre).
Une idée ...
Nous faisons de " l'a(r)gent intelligent". Ce qui est loin d'être idiot, parce que argent vient de argum; racine de argument, argumenter, argus, argos ... et argent qui signifie ce qui reflète. On enlève le "r" rétrograde et on créé des agents intelligents. C'est amusant parce que ce nom conduit à créer informatiquement de vrais agents qui doivent en plus être sécuritaires... un défi informatique.
ArgenTIC = réfléter via les techniques de l'information et communication, - sous entendu en sortant des logiques marchandises
Je dirais d'abord qu'il y a trois termes que l'on a tendance à utiliser indifféremment mais qui portent en eux des spécificités intéressantes:
- estimer,
- évaluer,
- mesurer.
Ne devrait-on pas essayer d'en préciser les nuances. Comme disait je ne sais plus qui, apprendre c'est apprendre à faire des distinctions plus fines et plus nombreuses.
Autre remarque, que l'on estime, mesure ou évalue, il peut être intéressant de se demander si cela peut déboucher sur une "marchandisation" de ce que l'on a estimé, évalué, mesuré.
Enfin, j'aimerais aussi ajouter au débat deux concepts issus de "l'approche patrimoniale" du professeur Henry Ollagnon (Agro): la valeur actuelle et la valeur potentielle.
Exemple: la valeur actuelle d'un territoire peut être élevée parce qu'on y a du gaz de schiste, en revanche sa valeur potentielle peut être faible si l'on se représente le territoire à l'issue de l'exploitation.
Je me demande s'il n'y a pas une piste à creuser, dans le sens où une monnaie pourrait représenter la valeur à long terme (potentielle) d'une chose et non sa valeur actuelle ou ponctuelle seule.
1- Je n'ai rien contre le fait de rentrer dans les détails (Dieu sait que je l'ai beaucoup fait) ; il est intéressant d'intégrer le point de vue de Jacques de Saint Front (compta universelle) :" l'important c'est de passer à l'action". Chercher à quantifier, c'est chercher à déclencher des seuils de décision ; on passe alors de la recherche de valeur (fair value) où l'on coupe les cheveux en 4 - sans rien décider - à la logique "process apprenant" où on apprend à marcher en marchant !
2- "marchandisation".
Ce terme est connoté "reductionniste" = réduire une personne à une marchandise. Il faut évidemment combattre le réductionnisme.
Par contre, personne n'empêche d'évoluer vers des "valorisations équitables". C'est un univers nouveau à travailler tous ensemble;
3- Différents types de valeurs.
Tu illustres le fait que "la valeur" n'existe pas. Ce qui existe, c'est la valeur comptable, la valeur citoyenne, la valeur marché actuelle, la valeur marché futur, etc ...
4- Long terme et court terme.
Le fait de réévaluer des actifs ou de les estimer en valeur future est une des bases de la finance. Ce n'est pas une histoire de monnaie; Eventuellement, on peut extraire "du paquet confus de la monnaie", sa "fausse" fonction étalon ..; car en réalité, les soit disant étalons monétaires bougent tous les jours.
Ces histoires d'évaluations sont bien définies. J'ai assisté à plusieurs formations sur ce sujet à la DFCG. On peut en reparler.
Il me semble important d'intégrer ce qui à peu près au point (quitte à le critiquer).
La première chose que je ressens a te lire c'est que les voies a explorer sont déjà balisées et pour ainsi dire fermées. Ce n'est que mon ressenti et j'en fais mon affaire. Mais quand même, un point qui m'importe, quand je parlais du potentiel et du long terme je ne faisais pas référence aux pratiques comptables et financieres.
Les 2 points de vue :
- utiliser ce qui déjà donné lieu à de longues réunions et a débouché sur des consensus
- explorer de nouvelles pistes, quitte à remettre en cause des consensus passés
me semblent à la fois naturels et normaux.
Si nous nous organisons en logiques de fertilisations croisées et en système apprenant, ces 2 points de vue DOIVENT (selon moi) cohabiter tranquillement.Je serais désolé que quiconque se sente enfermé.
Par contre, ce serait cool que des gens aient envie d'aller au delà de ce qui a déjà été pas mal cogité... Il y a de quoi faire, tout en respectant totalement l'autre point de vue.
Le défi sur lequel je consacre pas mal de temps, est de créer les conditions d'un bon éco système permettant aux expériences de co-construire (donc d'être compatibles dans des conditions raisonnables). C'est le travail que nous faisons dans l'atelier déontologie des monnaies complémentaires, et en particulier dans l'atelier des "eco innovateurs".
1) Je voudrais réagir à ton invitation de trouver un terme qui rassemble indicateurs et monnaies .
Précisement, je crois qu’il faut les distinguer et faire sortir du champ des monnaies les indicateurs:
- Indicateur vient de index : ce que l’on montre : c’est une représentation statique : c’est un stock
- Monnaie peut être diverses choses mais c’est plutôt l’idée d’un flux, d’un lien, d’un échangeable. On pourrait dire système d’échange.
Bien sur , l’atteinte d’un certain stock (indicateurs) peut déclencher un flux mais mettre dans la même catégorie l’un et l’autre ne clarifie pas le débat . C’est l’interaction des 2 qui est possible.
Je partage avec vous une présentation visible sous http:/
2) Autre remarque: sur le terme monetisable . Ce terme vient de l’anglais “monetization” . Il est à distinguer de monétariser.
En francais, monetariser c’est mettre des actifs dans un titre monétaire. Monetiser est du franglais: c’est transformer en cash: ce terme vient du monde financier de la titrisation. D’où la confusion possible : quand on dit monetiser , certains pensent mettre dans une monnaie (quelle qu’elle soit) et d’autres pensent transformer en cash, en argent (en argent-dette qui n’est qu’une forme de monnaie).
Or précisement , l’un des enjeux des monnaies est de faire vivre d’autres liens monétaires non nécessairement convertibles en cash et de sortir du réductionnisme économique du cash pour aller vers des échanges en nature , des déclencheurs d’actions par des signes etc ... Bref vers de nouveaux types de liens.
Je souligne donc à nouveau ici que l’argent n’est pas la monnaie: l’argent(dette) n’est qu’une architecture de monnaie parmi d’autres possibles.
Les indicateurs servent à mesurer, d'une manière convenue, la progression d'un effet recherché. il n'y a pas d'indicateur sans stratégie ni plan d'action.
Pour moi, les monnaies complémentaires sont au service d'une stratégie. Cette stratégie peut être par exemple (théorique) : "développer l'amour entre les citoyens et le beau dans la rue". Ni l'amour ni le beau ne peuvent se mesurer et pourtant ils contribuent au bien être, à l'accomplissement et donc à la création de richesse par des mécanismes d'attractivité.
Ainsi, les monnaies et les indicateurs sont des choses distinctes.
Tout ne se monétise pas, mais tout peut faire l'objet d'une stratégie de développement.
Un indicateur s'indique sur un tableau de bord de pilotage forcément au service d'une stratégie.
Monnaie :
- définition officielle : moyen de paiement que le créancier ne peut pas refuser.
- entre nous ... c'est à proscrire, puisque mélange conceptuel
Par contre, pour établir un "jeu de règles entre parties prenantes", il faut effectivement
- un ou des points de repères (les faux étalons d'Aristote)
- des circuits et procédures d'échanges avec d'eventuelles places de confrontation - ou place de marché
Tout ceci n'a de sens que dans le cadre d'une stratégie (vocabulaire de Geneviève) ou d'une définition des objectifs à différents niveaux (vocabulaire de pilotage du complexe) ou définition d'un circuit citoyen (vocabulaire de Mr Lietaer). Dans tous les cas, il faut un système de suivi.
Les débats peuvent (doivent ?) porter sur la qualité du système de suivi :
- très mauvais - solution billet
- réparti (J.E.U) - aucune vision globale mais remarquablement simple et sécuritaire.
- réparti et centralisé (J.E.U. + transmission à un centre serveur) - du coup un système très sécuritaire et bien intégrateur.
- logiquement centralisé mais physiquement réparti (le P2P pur n'est pas encore bien sécurisé).
- limité aux mouvements - comptes bancaires / compta de caisse
- intégrant les actifs marché : compta industrielle utilisée pour WIR par exemple
- intégrant l'immatériel : ce que nous mettons au point avec le CSOEC.
En réalité, il n'y a pas de problème d'argent, mais des problèmes d'intelligence collective.
C'est pourquoi par bien des aspects, on se fout du traceur ; ce qui compte c'est la partie invisible (et manipulée) qu'il faut rendre visible et démocratique....
Indicateur versus Monnaies :
- (Sophie) un stock (indicateur) versus un flux (monnaies) : mais il y a des indicateurs de flux et la monnaie peut mesurer aussi une richesse (ce que j'ai dans mon porte monnaie)
- (Geneviève) la monnaie mesure alors que l'indicateur peut prendre en compte des grandeurs non mesurable (mais est-ce qu'il est inerdit d'imaginer une monnaie non mesurable ?). L'unité de compte représenté par la monnaie bouge tous les jours (Claude)
Les deux indicateurs et monnaies sont au service d'une stratégie
Objectif des indicateurs : déclencher des seuils de décision pour passer à l'action (Claude)
La monnaie est au service d'une stratégie (Sophie)
"les questions monétaires [...] déterminent aussi le type de société dans lequel cet argent va opérer" (Georg Simmel, la philosophie de l'argent)
L'objectif est de rendre visible la progression d'un effet (Geneviève)
Différentes façons de "rendre visible" (Thierry G)
- Mesurer : comparer à partir d'un étalon commun (il y a plein de valeurs qui ne disposent pas d'étalon commun mais autant d'étalon "interne" que de personnes : l'estime, la confiance)
- Evaluer : caractériser et d'approcher la valeur d'une situation , d'une entité, d'un résultat ou d'une performance de nature complexe et donc a priori difficilement mesurable. (Wikipédia)
- Estimer : évaluer quelque chose d'existant (éventuellement par prédiction)
Valeur actuelle ou ponctuelle (approche patrimoniale) (Thierry G)
- Valeur actuelle : valeur évaluée au présent
- valeur potentielle : valeur estimée à long terme (à la base de la finance Claude) (le cas de l'argent Thierry G)
Monetariser versus monétiser (Sophie)
- monétariser : mettre les actifs dans un titre monétaire, mettre dans une monnaie
- monétiser (anglicisme basé sur monetize : transformer en cash, en argent (c'est à dire sous une forme de monnaie particulière basée sur la dette (les monnaies nationales actuelles sont de l'argent) (l'argent à comme racine argum qui donne argument - Claude)
Marchandisation versus non marchand (Thierry G)
Le secteur marchand est un sous ensemble de valeurs qui peuvent être échangés par de la monnaie
Petit questionnement personnel : et bien à ce stade j'ai du mal à percevoir la différence entre indicateur et monnaie :-)
Les deux permettent d'évaluer (parfois de mesurer) une valeur ou un flux mais peut être les deux sont au service d'une stratégie différente ? L'indicateur pour une décision collective et la monnaie pour une décision d'échange entre deux agents ?
Si je ne me trompe pas Il y a des indicateurs qui peuvent être basés sur une monnaie (le Moniba où le fonctionnement de la monnaie complémentaire sert de base à un indicateur qui déclenche une bourse de formation en monnaie nationale) et des monnaies qui peuvent être basées sur des indicateurs (la CUB qui imagine de faire varier la monnaie en fonction du résultat collectif)...
Sur la différence entre indicateurs et monnaie tout d'abord.
Il me semble que la monnaie est un indicateur, mais l’inverse n’est pas vrai, comme il a été dit.
Si l’on se confine aux fonction de la monnaie reconnues par tous aujourd'hui (mais certes discutées et critiquables, et qu’il faut resituer dans la dimension sociale et socialisante de la monnaie qui ne peut se réduire à la seule question économique), il s’agit d’un moyen de paiement, d’une unité de compte et aussi, presque accessoirement, d’un moyen de réserve de la richesse. L’important ici est l’assemblage, par la monnaie et par elle seule, d’un système de paiement et d’un système de compte. A ce titre, elle est aussi un indicateur. Et à ce titre, la définition du système de valeurs en l'unité de compte est essentielle -- mais bien sûr hautement problématique, car c'est sur cette question de la hiérarchie des valeurs dans une société que se cristallisent bien des conflits sociaux.
La question des conflits distributifs associés à la notion de crise monétaire est largement débattue en sciences sociales (qui sont des sciences...) et chaque crise monétaire ajoute un cas supplémentaire à étudier. Au total, la monnaie est un indicateur (car elle a ce rôle d'unité de compte), mais elle est bien plus que cela. On peut la qualifier de principe institutionnalisé de résolution de dettes comptées : autrement dit, elle est un système partagé par une communauté permettant de gérer, au sens de contracter et régler, un grand nombre de dettes : dettes interindividuelles (notamment à partir d'échanges marchands), comme dettes entre les individus et la collectivité (l'impôt).
Un point sur "l'estime" : à mon avis ça ne renvoie pas que à l'évaluation ("détermination du prix, de la valeur"), sinon on resterait sur un seul mot. A côté de ce sens, on peut utiliser l'autre, qui, selon le Robert, est : "sentiment favorable né de la bonne opinion qu'on a du mérite, de la valeur, de quelqu'un". Dans cette liste il a été question de cela, lorsqu'on a évoqué la réputation mesurée (était-ce le bon mot ?) par le nombre de points accordés par les internautes ou usagers d'un service.
Enfin, sur le marché : ce que montrent historiens et anthropologues, est qu'on ne saurait associer monnaie et marché. Un système de marchés est associé à un certain type de monnaie (éventuellement transformée en marchandise, mais ce n'est pas nécessaire !), mais toute monnaie ne renvoie pas à un fonctionnement de marché ou à une marchandise. Les banques de temps, par exemple, créent un système monétaire sans marché puisque les échanges qui ont lieu, et qui donnent lieu à une mesure (par l'heure passée, qui est l'unité de compte ou indicateur) et à un règlement (par débit - crédit des comptes) ne réagissent pas à des stimuli marchands (variation du prix en fonction du rapport entre offres et demandes).
M12 - J.Blanc : "Il me semble que la monnaie est un indicateur, mais l’inverse n’est pas vrai, comme il a été dit."
Pour moi, ce sont 2 choses distinctes.
Les monnaies qui s’échangent voient leur taux fluctuer, ce qui est une information sur l’image que dégage l’activité de la zone dans laquelle opère cette monnaie. Est-elle attractive ou pas ?
M12 - J.Blanc : "Si l'on se confine à [...] (l'impôt)"
Il me semble que cette façon d’aborder l’utilité de la monnaie est confusante. Pour moi, les choses sont assez claires pour ce qui concerne la création de monnaie :
Elle est générée dans le système marchand et redistribuée selon des critères de reconnaissance des contributions (grille de salaires, mécanismes de primes …etc).
Elle est ensuite redistribuée via la fiscalité : auprès des fonctionnaires et des citoyens ayant besoin de compléments de ressources.
Pour favoriser le développement de biens et de services correspondant à ces cycles longs (infrastructures, recherche, biens culturels …) il est admis de mettre en circulation plus de monnaie que n’en produit réellement le système marchand. C’est là où les choses se compliquent car il y a des tentations … et le débat devient stratégique, voir même partisan.
C’est sur ce dernier point que notre système montre ses limites : les formes de richesses qui sont à créer à l’ère de l’immatériel dans laquelle nous sommes désormais ne peuvent pas être gérées comme les richesses qui sont crées dans le système marchand porté essentiellement pas l’industrie.
M12 - J.Blanc : "Un point sur l'estime [...] d'un service."
L’estime devient un point important de la réflexion dans les travaux liés aux monnaies complémentaires. L’estime ne semble pas à priori créateur de richesse … et pourtant nous sentons bien que nous avons un problème de ce côté-là : nos héros tels que Denis Papin (pas de sépulture), ou Mozart (fausse commune) ont connu une fortune posthume … et combien d’autres anonymes.
Or, à l’ère de l’immatériel, il devient essentiel d’encourager les contributions. Il faut donc une monnaie qui le permette.
C’est le vaste chantier que je mène depuis pas mal de temps sur « la trace des contributions » dans le cadre des « débutances » (usines à start-up : http:/
M12 - J.Blanc : "Enfin sur le marché [...] entre offres et demandes)."
Justement, les banques de temps semblent rencontrer des difficultés car elles ne tiennent pas compte du marché : le temps de celui qui a du talent n’a pas la même valeur que le temps de celui qui s’improvise dans la prestation qu’il prétend offrir. Certaines prestations nécessitent une préparation très importante (il faut se tenir informé en permanence sur un sujet pointu), d’autre nécessitent plus simplement de libérer du temps pour le vendre.
Les monnaies complémentaires ne peuvent pas gommer la notion de marché (offre / demande).
Confrontons la définition que donne Mr Lietaer : "une monnaie se définit par un contrat entre partie prenantes" et une de tes phrases : "les choses sont assez claires pour ce qui concerne la création de monnaie :
Elle est générée dans le système marchand et redistribuée selon des critères de reconnaissance des contributions (grille de salaires, mécanismes de primes …etc)."
Est-ce que ca veut dire que tu es contre la réappropriation de la monnaie par la démocratie ?
Est-ce que ca veut dire que "le mur de l'argent" a eu raison de réarmer Hitler pour faire chuter l'empire Soviétique qui n'était justement pas marchand, mais calé sur le crédit public (C a d que les intérêts sont réinjectés dans les impôts au lieu de nourrir des intérêts privés, y compris des bulles spéculatives) ?
Ou alors, tu veux dire que "la" monnaie, c'est "la monnaie légale" actuelle.
Qu'est ce qui est clair : qu'il faut continuer avec ces principes ??
Pour moi, il est CLAIR QU'IL FAUT RESPECTER LES SCIENCES et s'éloigner à toute vitesse de ces mots pleins de double ou triple sens...
Respecter les sciences , mais quelles sciences ?
- La cybernétique ?
- La sociologie ?
- Le design thinking ?
Autre remarque: pourquoi chercher un modèle ou un mot qui engloberait le tout ? La richesse des nouvelles monnaies n’est –elle pas au contraire de faire coexister différentes bulles d’échanges au lieu d’avoir des concepts financiers qui s’appliqueraient à tout domaine ?
A mon avis, pour se sortir de cette impasse , il faut prendre comme mot pour monnaie “système d’échange” et réfléchir à régulation du système d’échange et des systèmes d’échange.
Peut-être que ce que veut faire Claude Perigaud est au niveau de la régulation de TOUS les systèmes d’échanges et non pas d’un en particulier. Donc en conclusion, il faut raisonner systemes d’échange et regulation et bien savoir si l’on parle d’un système particulier ou d’une supra regulation .
La question de la sémantique est finalement secondaire pour moi .
Bien entendu que tu as raison sophie !
Je ne comprends pas toujours les réactions de claude. Puisque nous réfléchissons aux améliorations de notre système socioéconomique, j'ai l'habitude de dire qu'il faut le concevoir de telle manière qu'il respecte au mieux "les mouvements de la vie". En échos, claude répond qu'il faut respecter la science ... débat qui ne mérite pas d'être réouvert ici, me semble-t-il.
Quand à son interrogation de claude à propos de l'argent et la démocratie, je crains que ses propos ne dépassent sa pensée : mon blog www.genevieve-b.fr est au départ un blog dédié à l'innovation en démocratie. il prone une rénovation de nos pratiques démocratiques de manière à mieux respecter "les mouvements de la vie".
Les monnaies complémentaires, qui y prennent une place prépondérante, posent ouvertement la réapropriation de la démocratie par les parties prenantes de ces nouvelle formes de monnaie et de reconnaissance des contributions.
J'aime beaucoup cette image des "mouvements de la vie", cela fait du bien à lire, merci!
Je vais peut-être tomber à côté de la plaque, car je n'ai pas pu suivre de près les échanges. Je partage cette idée qu'il me semble avoir vu passer selon laquelle, dans les temps que nous vivons, il faut se méfier de la recherche de "l'universel". Je ne sais plus qui a dit "qu'apprendre c'est apprendre à faire des distinctions plus fines et plus nombreuses". La démarche platonicienne me paraît inadaptée prématurée.
La nature nous donne l'exemple de la prolifération et des variations: derrière le mot "tomate", par exemple, il y a plus d'une centaine de variétés dont ne rend pas compte le mot "tomate". D'ailleurs nous en sommes rendus au point que le consommateur lambda peut citer trois variétés tout au plus. Ce serait dommage d'en arriver là avec le mot "monnaies".
Je crois qu'il faut observer ce qui se fait concrètement et ce qui donne des résultats par rapport à une intention de départ. La nature avance en tâtonnant - Margaret Wheatley parle même de "tinkering", de bricolage. C'est là que cela se passe, chez les bricoleurs.
j'arrive à des conclusions similaires en matière de monnaies complémentaires. Puisqu'elles sont dématérialisées, il est possilbe de se doter de différentes monnaies qui répondent à des objectifs et des temporalités différentes, le tout étant mis en concordance grâce à des indicateurs d'atteinte des objectifs et du suivi des résultats induits.
Cela peut sembler compliquer ... mais nettement plus performant que le système de redistribution actuel.
1- Respect des sciences ?
J'ai envoyé à Sophie Huet et Jerome Blanc - qui avaient réagi - un power point précisant 9 points que la finance ne respectent pas et ce qu'on peut faire pour les respecter. Je peux, bien entendu, diffuser le doc (2 MO) si vous le souhaitez.
2- Conséquence du non respect :
La non définition précise des mots et des concepts conduit à des conflits potentiellement très graves. Nous le voyons tous les jours dans la plupart des associations qui traitent des points sensibles ; nous le voyons aux USA où la non-précision permet de multiples interprêtations qui fait le lit de la puissance des lawyers. ( Je me suis laissé dire qu'aux USA, le juridique coute 30 % du CA des boites. Ca me semble énorme ; contre quelques pourcents en France) : il y a donc UN CHOIX DE CIVILISATION. J'ai cité hier, l'extrême conflit - la guerre de 39 - 45. Il suffit de lire "confession of an economic hitman" de John Perkins pour comprendre ce qui est caché derrière "le secret bancaire". Je peux développer pendant des pages ou faire une conférence pour ceux qui le veulent.
En conséquence Mise au point :
1 - Je suis désolé si j'ai choqué certaines personnes hier avec mes propos. Il est évident que personne dans ce groupe ne soutient la moindre guerre ; par contre, nous devons être conscients et probablement dénoncer avec force et répétition ce qui s'est passé au niveau du National Banking Act et des différentes guerres, y compris les guerres actuelles; Les travaux de FAIR m'ont encouragé dans cette voie, en particulier les synthèses de Mr Flipo qui m'ont fait découvrir l'origine du capitalisme : "la fable de l'abeille" qui vante les vertus du lucre pour sortir l'home de sa paresse !
2- Il ya donc besoin de refondations plus que sérieuses. J'approuve à 300 % la démarche de Michel Veillard au Club DD du CSOEC qui a entrepris dans le groupe 4, une refondation ETHIQUE.
3- Je me demande (?) s'il serait intéressant d'imiter les japonais et d'imiter Michel Veillard par rapport au sujet des sciences :
31- dans le programme national des monnaies complémentaires japonaises, il y aurait (cf livre de Mr Lietaer monnaies régionales) 2 branches :
- l'une est légaliste et consensuelle, bien dans la culture japonaise.
- l'autre est faite pour les "rebelles" qui peuvent inventer ce qu'ils veulent. Seule condition faire équipe avec une université. le "WAT" par exemple a donné naissance à un système de suivi de comptes sécurisé en P2P.
32- Pour l'atelier de refondation, Michel Veillard a accepté qu'il y ait 2 groupes :
- une refondation dans le cadre des IFRS
- une refondation complète.
De la même façon - je vais le proposer cet AM dans l'atelier déontolie des monnaies complémentaires, je proposerai 2 groupes :
- un groupe qui s'appuie sur le respect des sciences
- un groupe qui veut ignorer les sciences.
Ainsi, les cadres étant clairs, les produits qui en sortiront seront clairs; les certifications seront claires, etc..; et personne ne perdra de temps à neutraliser l'autre.
3- Universel ou Multiversel ?
J'ai beaucoup aimé la réaction de Thierry Groussin.Traditionnellement, la France est le pays de l'universel. Personnellement, je suis progressivement arrivé à l'idée que l'universel était une fois de plus un "attracteur", un "leurre" ... et même un leurre dangeureux.
Il est impossible de percevoir ou de décrire avec une extrême précision un domaine vaste ( leçon de base de systémique) - Donc on ne peut pas percevoir l'universel. A partir de là, il me semble dangereux de chercher ce qui n'existe pas ... ce qui incite à chercher une solution. On trouve cette solution dans les logiques floues et dans les techniques de triangulation ou d'évaluation (croiser 4 points de vue). D'où l'émergence du mot "multiversel". Ce mot est très bien accepté chez mes "collègues" suisses;
Ceci dit, lorsqu'on pense "monnaie universelle", on a peut être en tête une autre acception, tout aussi intéressante. Dans les années 70, la mode était à "la boite à outil universelle" avec la perceuse scieuse ponceuse utilisant un seul moteur.. Cette solution a été abandonnée, car "quand on fait tout, on fait tout mal". Cette acception recoupe tout à fait les "règles des sciences" : pour bien piloter il faut séparer les fonctions et monter un frein et un accélérateur pour pouvoir réguler.
Si cette règle était comprise,... il y a longtemps que l'Euro (notre monnaie de défense contre la spéculation) serait complétée par des monnaies fonctionnelles ... et il n'y aurait pas de crise de l'Euro.
Et encore mes excuses si des propos qui s'adressaient à la logique ont été analysés avec le coeur.
Claude peux-tu expliciter ce que tu entends par "respecter les sciences" ?
Cette notion inspire-t-elle les uns et les autres à propos des monnaies complémentaires ?
Nous sommes sur le terrain des sciences humaines, la comparaison avec les sciences dures doit être utilisée avec précaution.
Dans le cas des monnais complémentaires, cela semble particulièrement sensible tant il y a de paramètres à gérer.
Il faut donc des approches floues compensée par une organisation réactive.
Qu'en pensez-vous ?
On en discute quand vous voulez. J aimerais trop que nous rédigions ensemble une version 5 puis 6 ....
Les sciences du complexe font le lien entre les sciences dures, les sciences humaines et surtout les sciences anciennes.
C'est juste génial ... mais il faut effectivement prendre le temps de "digérer".
Le ppt joint donne des traductions pratiques du respect des sciences et explique pourquoi la finance et l'économie ne respectent pas les sciences, donc sont intrinsèquement explosifs.
La suite se prépare avec les "invariants du vivant" - passionnant également.... ce sera intégré dans une version suivante.
Le ppt peut être lu en mode commentaire;
Il y a un schéma qui est du pur Jean Louis Minéo. J'aimerais qu'on respecte son auteur.
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Geneviève, pour répondre à ton questionnement :
1- je suis 100 % OK avec tes remarques ; c'est pourquoi "ma" solution, les différents niveaux sont montés en logiques apprenantes ( ce qui allourdit la programmation);
2- C'est pourquoi je ne cherche pas à vendre "ma" solution, mais au contraire à suggérer l'émergence d'une solution complémentaire.- tout aussi respectueuse des sciences.
Ca peut paraitre bizarre, tellement, c'est anti - comportement à la mode. Ce sujet est trop grave pour être traité à la légère ou de façon mercantile.
2 systèmes complémentaires (minimum) sont nécessaires pour répondre à la nécessité du "multiversel".
C’est le moment Claude de nous dire en une phrase l’objet de tes travaux !!
Puisqu'on me pose une question directe, je réponds.
Mes travaux cherchent à répondre à des questions simples à formuler et très compliquées à resoudre.
Les questions simples :
Première question : qu'est-ce qui est caché derrière les discussions politiques.? (j'ai eu la chance d'assister jeune à des débâts entre personnes sincères de très haut niveau. J'ai adoré.. mais je ne comprenais rien ... et donc je veux comprendre !)
Pour répondre à cette question, j'ai créé une boite pour "comprendre comment marche une boite". D'où la deuxième question : pourquoi, ce que je ressens comme positif, est comptabilisé négativement ? ( la préparation du futur est comptée comme une charge (donc négative) ou est immobilisée de sorte qu'on paye des impôts sur de l'argent non rentré) ... absurde.
A partir de là, je suis passé par des milliers de questions, des centaines de livres, des milliers d'heures de discussion dont certaines magnifiquement constructives (merci Jean Louis Rahmani, Merci Catherine Kazak, Merci Jean Louis Minéo, Merci Michel Veillard, Merci Jacques de Saint Front, Merci Geneviève Bouché)
et surtout j'ai méta modélisé (Merci Pascal legris), puis modélisé et maintenant je développe et je pourrais facilement piloter une équipe de volontaires pour aller plus vite.
Mais, comme je l'ai dit et je le répète, de même qu'il faut trouver une conversion (X,Y) en (angle - rayon) pour avoir 2 systèmes complémentaires qui se corrèlent mutuellement, de même il faut plusieurs systèmes et trouver le "bus logiciel" d'interface entre ces systèmes pour gérer correctement le complexe.
Ce n'est pas simple à comprendre. Mais c'est la vie qui n'est pas simple !
Je partage ce questionnement sur "la science" avancée par Claude...
Quant au caractère secondaire ou non des terminologies, elles sont en tous les cas porteuses de débats et de confusions. Par exemple, le troc est un "système d'échange" (Sophie) qui se passe de monnaie. Ou encore, on peut s'interroger sur "l'origine" ou la "finalité première" de la monnaie (Anthony) : les historiens et anthropologues ne cessent de débattre de cela, et ce n'est pas ici qu'on va résoudre la question, sinon donner notre avis, qui en vaut d'autres, et qui ne se réfèrent pas forcément à des travaux scientifiques (pour ne pas parler de "la science").
Pour ma part, je vais cesser d'alimenter la liste sur des questions terminologiques ou théoriques, car cela ne mènera, ici, à rien. (je l'ai peu alimentée certes ; et je m'interroge sur l'utilité de mes 2 mails).
Cela conduit surtout très vite à des questions doctrinales (je pose que... je définis... il faut penser ainsi... il ne faut pas penser ainsi...), qui s'opposent à mon sens à l'objectif recherché ici.
En fait, au fil des jours, je m'interroge sur la nature de nos échanges et l'objectif poursuivi.
Peut-être qu'une manière d'éviter les ennuis associés à ce type de débat consisterait à simplement se concentrer sur des propositions, exemples etc. de dispositifs ou de monnaies diverses, à en discuter la portée, lasignification, les impasses, les potentialités...
Je trouve tes mails tres utiles particulierement celui-ci pour pose la question de où va la groupe et que cherche-t-il ?
On voit apres quelques semaines d'échanges, l'étendu du champ et je partage avec toi Jerome l'idee qu'une bonne façon de progresser et de prendre des exemples.
Je suis d'accord sur la nécessité de partir d'exemples concrets pour aller plus loin, y compris d'expériences malheureuses, certainement les plus riches pour comprendre les limites de monnaies complémentaires et les éventuelles erreurs à ne pas refaire, matrices à connaissances.
Chacun pourrait aussi exprimer les objectifs qu'il aimerait atteindre, les finalités qu'il vise à l'aide d'une monnaie complémentaire ?
Par exemple, pour moi : accroitre et pérenniser les intérêts personnels de chacun à participer à un dispositif de partage de connaissances et d'échanges de savoirs.
PS : Dans ma contribution précédente, pardon, je me suis pas assez clairement exprimé, loin de moi la volonté de retracer les origines de la monnaie. Je voulais dire par "revenir aux origines de la monnaie" : faire d'une monnaie un moyen qui facilite l'échange et la circulation, et non un objectif en soi, de spéculation, ce qui mène à un effet de falsification.
Proposition de réponse à ta question :
- monnaie : donne du pouvoir d'achat
- indicateur : donne du pouvoir de décider.
Autre proposition : comparer marchand et mercantile.
La collectivité a besoin de commerce (de comes le compagnon , le lien) et de marchand (qui s'occupe de marchandise).
La dérive est le mercantilisme ; je ne me répète pas; sauf si on me le demande.
Définition wikipédia : "La monnaie est un instrument de paiement spécialisé accepté en règlement d’un achat, d’une prestation ou d'une dette."
En cherchant sur Internet j'ai retrouvé une expression "classique" : monnaie légale ou monnaie officielle.
Le journal de la Banque de France de décembre 1992 (si je me souviens bien) donnait la définition "officielle" - en réalité de la Banque de France de "la monnaie"; qui était en fait "la monnaie légale".
Cette définition est identique à celle de wikipédia, mais ajoutait "que je peut refuser un créancier".
Pour avancer, je propose qu'on applique à "monnaie", le même genre de définition que pour "valeur" (suite à de longues discussion avec un prof de Dauphine).
Les valeurs représentent les points de repères moraux destinés à arbitrer les conflits qui ne se résolvent pas aimablement.
"La valeur" n'existe pas ou ne veut rien dire. Une valeur est un terme générique qui doit être précisé par un adjectif ou une locution. Cette précision définit un mode de calcul (valeur marché, valeur comptable, valeur nominale, valeur citoyenne, etc ;..)
"La monnaie" n'existe pas - ou ne veut rien dire. Une monnaie est un terme générique qui caractérise un moyen de paiement dans un domaine précisé par un adjectif ou une locution qui suit.
- Monnaie légale, monnaie officielle
- Monnaie fondante
- monnaie complémentaire
- etc.
- Mesurer : quantifier une valeur avec un instrument de mesure INDEPENDANT de l'observateur
- Evaluer : quantifier par des méthodes de RECOUPEMENT. Les évaluations comptables doivent utiliser 4 méthodes (quitte à dire qu'untelle n'est pas valable).
=> on peut évaluer une distance, ou évaleur
=> l'évaluation se marie bien avec le problème d'estimation de valeur marché, car l'observateur est un "instrument de mesure". ll n'est pas indépendant.
- Estimer : introduit encore plus d'affectif (définition de estime : Sentiment favorable envers une personne, une chose. )
Si; un jour, vous souhaitez "monter dans les tours" au niveau conceptuel, il sera intéressant de bien réfléchir à cette notion d'indépendance ou pas. Ca remet bien en cause toutes les méthodes utilisées en économie.
Sur la différence entre indicateur et monnaie.
Une monnaie* ne fonctionne t-elle pas au moyen d'indicateurs ? (et vice versa, comme dit Jean-Michel dans la synthèse)
L'étymologie du mot monnaie est "celle qui avertit".
Un potentiel des monnaies complémentaires n'est-elle pas la référence à de multiples indicateurs, élaborés en fonction des finalités attribuées à la monnaie et donc aux activités qu'elle régule : formation réciproque, lien social, protection de l'environnement, production/consommation locale, par exemples ? *
Il s'agirait alors d'intégrer à une monnaie, des indicateurs de richesses qui vont au delà de critères purement quantitatifs et du simple jeu entre offre et demande.
Schématiquement, le problème actuel de notre économie est que la monnaie et son accumulation devient un objectif en soi, une finalité première, alors que ce n'est à l'origine qu'un équivalent général, un moyen de mesurer, d'indiquer une valeur et de réguler des échanges.
Cette confusion entre fin et moyen mène à des destructions non seulement de richesses naturelles, mais aussi de richesses humaines.
Notre système financier actuel ne repose t-il pas en partie sur cette erreur logique, confusion entre fin et moyen ?! ;-)
L'utilisation de monnaies régionales, intégrant des indicateurs selon une approche multi-référentielle, n'est-elle pas un des moyens de palier à cette erreur logique ? Et de revenir à des origines de la monnaie, objet médiateur, à l'aide des technologies les plus avancées, pour des finalités de biens communs ? :-)
*C'est ce que j'ai compris à la lecture des livres de Jean Michel CORNU, Patrick VIVERET et Bernard LIATER/Margrit KENNEDY.
J’ai lu hier ce court article (http:/
Un extrait :
If we can predict future value, we can create and “intention currency” and capitalize it. That means that we can turn it into a debt instrument and make a promise to pay back the today’s intention currency with future intentions. If we can capitalize an intention currency, we can securitize a combined pool of many intentions and sell “Intention Bonds” that finance today’s intentions with those of tomorrow. Meanwhile, as we build the airplane, we have the incentive to innovate and create new knowledge that we can use to pay off the intention debt in the future.
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